KN-Luftfilter

Gut, dass Du das mit dem Nicht-Experten erwähnst hast. Das nehme ich Dir tatsächlich ab! Ich bin allerdings ebenfalls keiner.

Die ADAC Studie mutmaßt leider auch nur. Und leitet aus den Unterschieden in der Filterleistung einen - weder vom ADAC noch sonst wie hergeleiteten oder nachgewiesenen - Sachzusammenhang zum Verschleiss ab. Das ist leider ziemlich unwissenschaftlich. Der ADAC ist in dem was er schreibt leider auch nur noch auf Eigen-Werbung aus. Oder hält die tatsächlich jemand für gelbe Engel?

Zeig mir eine wissenschaftlichen Studie die den Sachzusammenhang aufzeigt und ich werde Deiner Ansicht folgen. Bis dahin bleib ich bei meiner, und dem was der Kolbenhersteller so sagt, siehe: https://cdn2.ms-motorservice.com/fileadmin/medi…toren_53071.pdf.

Es lebe der Pluralismus! Cool, oder ;)

Zitat von Wildduck

Die zentrale Frage ist aber meines Erachtens nach, ob die Filterleistung ausreichend im Bezug auf die Verhinderung eines Schmutzpartikel-bedingten Motorverschleiss ist.

Naja - jeder Schmutzpartikel der mehr durchkommt ist automatisch erstmal mehr unnötiger Verschleiß. Die Nicht-Papierfilter haben natürlich ihre Berechtigung, wenn z.B. der Filter mit Wasser in Kontakt kommt. Dann ist der original Filter natürlich defekt. Aber wann passiert das schon?
Bei den MX Racern, wo die Sport-Luftfilter i.d.R. benutzt werden, ist der Verschleiß egal, da die spätestens nach jedem Rennen ihre Filter wechseln und den Motor sowieso alle paar Betriebsstunden überholen müssen.
Ich will hier die Sportluftfilter auch gar nicht verteufeln. Allerdings will ich andere Foristen darauf hinweisen, dass die Verwendung eines solchen Sportfilters einen Mehraufwand bedeutet + bei unsachgemäßer Verwendung auch definitiv zum Motorschaden führt. Tausende Kilometer gemütlich in der Gegend herumfahren und irgendwann mal den Luftfilter kontrollieren ist dann nicht mehr drin.

Wildente das wirkt grad sehr in die Ecke gedrängt wild um sich schlagend. Du sagst gerade, dass die negativen Aspekte (schlechtere Filterwirkung) des sog. Sportluftfilters keine sind, weil keiner stichhaltig nachweisen kann, dass der Motor damit tatsächlich schneller verschleißt. Und ich würde behaupten selbst wenn jemand den direkten Vergleich zwischen 2 Motorrädern machen würde, würdest du sagen, dass das Serienstreuung ist.
Und gleichzeitig sagst du basierend auf deinen eigenen rein subjektiven Erfahrungen, dass du die wissenschaftlich nicht nachweisbaren positiven Effekte tatsächlich spürst. Die Effekte, die du unbewusst erwartest - du hast ja wissentlich den Filter eingebaut.
Ich mein man muss dir doch jetzt nicht wissenschaftlich nachweisen, dass Dreck im Motor nicht gut sein kann, oder?

Ich behaupte weiterhin: in einem Blindtest (mehrere Fahrten mit dem gleichen Motorrad nacheinander, ohne zu wissen, welcher Filter drin ist) würde niemand in diesem Forum den Unterschied bemerken.

Zur Mehrleistung gibt es hier ein Video

Das sind ganze 0,9PS bei einem >160PS Rennmotorrad, also 0,56% Mehrleistung (wohlgemerkt gemessen auf einem Rollenprüfstand, der üblicherweise eine Messtoleranz von +-1,5% hat).
Übertragen auf die CRF würde das einen Leisrungszuwachs von 27,3 auf 27,45 PS bedeuten. Bei den Beschleunigungsorgien dann muss man sich schon gut festhalten.
Dazu, dass er in dem Video die Sportluftfilter trotzdem empfiehlt sei erwähnt, dass er Händler ist, der an den teureren Filtern auch mehr verdient. Seine Begründung ist auch sehr Fadenscheinig. Er sagt Papierfilter Setzen sich zu und haben viel zu lange Wechselintervalle (ja dann tausch einfach eher) und die günstigen Zubehör-Papierfilter "sind nix halbes und nix ganzes" (was auch immer das heißen mag).

Das erinnert mich gerade sehr an den Film don't look up.

Zitat von Bad Toro

Hallo,
gestern habe ich den originalen gegen einen KN-Lufi getauscht. Es ist, als wenn man ein neues Motorrad fährt. Der Durchzug ist beachtlich. Vorher hatte ich immer den Eindruck, als wenn hinten jemand festhält.
Auf den ersten Kilometern dachte ich, es kann nicht sein, deshalb heute eine längere Tour gefahren, auch mal über die Autobahn. Jetzt macht sie richtig Laune. Laut Navi kam sie auf 130 km/h, das war bisher unerreichbar.

Die gleichen Erlebnisse habe ich jetzt auch mit meiner MD44.

Vertraue der Tachoanzeige einfach mal, warum sollte sie plötzlich
falsch anzeigen?

Zitat von bwm

Wildente das wirkt grad sehr in die Ecke gedrängt wild um sich schlagend.

Das nennt sich "Diskurs" und ist teil eines fairen Meinungsaustausches. Oder gilt nur Deine Überzeugung?

Du vermischt auch zwei Dinge. Einerseits die Filterwirkung und andererseits der Tuningeffekt hat. Beides hat aber wenig bis nichts miteinander nichts zu tun, insb. nicht im Bezug auf Motorverschleiß durch Schmutzeintrag.

Zitat von bwm

Du sagst gerade, dass die negativen Aspekte (schlechtere Filterwirkung) des sog. Sportluftfilters keine sind, weil keiner stichhaltig nachweisen kann, dass der Motor damit tatsächlich schneller verschleißt.

Ich sage nur (bitte nachlesen), dass es keinen stichhaltigen Nachweis gibt - z.B. ein Vergleich anhand von 2 vorher vermessenen Motoren, die eine Dauerverschleißtest mit verschmutztere Zugluft mit einem Serienluftfilter vs. einem Sportluftfilter (K&N, DNA etc.) durchlaufen haben und für die dann in einer Abschlussmessung ein stärkerer Verschleiß beim Sportluftfilter nachgewiesen wurde.
Es gibt lediglich Informationen von einem Kolbenherstellern (hatte ich verlinkt), die die Auswirkungen von Schmutzeintrag mittels defekter Luftfilter aufzeigen. Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun.

Zitat von bwm

Und gleichzeitig sagst du basierend auf deinen eigenen rein subjektiven Erfahrungen, dass du die wissenschaftlich nicht nachweisbaren positiven Effekte tatsächlich spürst. Die Effekte, die du unbewusst erwartest - du hast ja wissentlich den Filter eingebaut.

Erstens hatte ich bereits geschrieben, dass nicht der Luftfilter, sondern die Modifikation des Luftfilterdeckels für den Leistungszuwachs verantwortlich war und ist. Zweitens habe ich vorher-, nachher-, vorher-, nachher-Test innerhalb von einiger Stunden gemacht und konnte mit dem modifizierten Deckel konsistent 4-5 km/h höheren Topspeed lt. Tacho (sitzend 135 vs 140 km/h, minimal bergauf) messen; im direkten Vergleich zum Seriendeckel.

Und wenn Du das nicht glaubst, dann mache ich Dir hiermit folgenden Vorschlag: Du kommst zu mir, wechselst selber zwischen den Deckeln und machst selber jeweils eine Testfahrt. Wenn Du keinen Unterschied messen (Tacho) oder spüren kannst gebe ich dir ein Bier aus, wenn aber doch dann gibts Du mir eins aus ;)

Und ich behaupte auch weiterhin das Nassfilter im Offroad Bereich besser und insb. länger und mehr Durchsatz filtern als Serienfilter aus Papier. Insbesondere weil auch ein anderes pyhsikalisches Filterprinzip zur Anwendung kommt. Bei Papierfiltern setzen sich die Poren zu, bei Nassfiltern werden die Adhäsions- und Kriechkräfte des Filter-Öls genutzt damit sich der Schmutz in einer Schicht oberhalb des Filters sammeln kann.

Zitat von bwm

Ich mein man muss dir doch jetzt nicht wissenschaftlich nachweisen, dass Dreck im Motor nicht gut sein kann, oder?

Nein absolut nicht, das ist unumstritten und bewiesen. Du unterstellst aber implizit, dass die Filterleistung eines Nachrüstfilters unzureichend wäre und Dreck in den Motor eindringt, der ihn feststellbar beschädigt - das ist aber doch eine ganz andere Frage, zu deren Beantwortung es kein belastbares Material gibt. Und ja, dieser Zusammenhang muss wissenschaftlich erbracht und nachgewiesen werden. Denn ansonsten wäre es nur ein Behauptung oder eine Theorie. Es gibt da einen sehr schönes Zitat, das eigentlich alle Wissenschaftler respektieren und befolgen 'Without data, you’re just another person with an opinion'.

Zitat von bwm

Zur Mehrleistung gibt es hier ein Video

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Das sind ganze 0,9PS bei einem >160PS Rennmotorrad, also 0,56% Mehrleistung (wohlgemerkt gemessen auf einem Rollenprüfstand, der üblicherweise eine Messtoleranz von +-1,5% hat).

Auch das ist ist leider keine sachliche Argumentation. Erstens nimmst Du ein beliebigen einzigen spezifischen Fall (Video) für ein spezifisches Motorrad raus und leitest daraus eine Allgemeingültigkeit ab und bringst dann auch noch die Messungenauigkeit ins Spiel, die eine ganz andere Bedeutung hat. So funktioniert aber kein allgemeingültiger Nachweis, mittels Messung ( https://de.wikipedia.org/wiki/Messung ). Man findet genug andere Videos die mit Nachrüstfiltern deutliche Verschlechterungen und auch deutliche Verbesserung der Serienleistung erzielen, was hast Du also mit Deinem Beispiel bewiesen? Dazu kommt noch ein anderer Denkfehler, es zählt nicht die Spitzenleistung (die ist bei Luftfilter-Modifikationen oft sogar geringer), sondern die Fläche zwischen den Messkurven (vorher/nacher) in Relation zur Serienkurve über den gesamten Drehzahlbereich.

Zweitens - nochmals - ich habe nicht behauptet, dass der Filter für die CRF 300 mess- und spürbar mehr Leistung bringt. Es ist der Luftfilterdeckel, vermutlich in Kombination mit dem etwas freieren Nachrüstauspuff der den Unterschied macht. Wie gesagt, das Angebot mit dem Bier steht.

Moin,

ich möchte mich gar nicht in eine Auseinandersetzung einmischen, aber 4-5 km/h sind m.E. eindeutig dem Bereich der meterologischen Mestoleranzen zuzuordnen.

Ein Test in "freier Wildbahn" ohne Laborbedingungen ist wenig aussagekräftig, insbesondere solange die gemessenen (gefühlten) Unterschiede lediglich sehr gering sind.

Temperatur und Luftdruck bewirkt schon so einen eklatanten Unterschied in der Sauerstoffsättigung der Luft, das dort große Einflüsse belegbar sind (mehr Sauerstoff = bessere Verbrennung, schlichte Physik).

Zitat von LaLü

Moin,

ich möchte mich gar nicht in eine Auseinandersetzung einmischen, aber 4-5 km/h sind m.E.

.

Ein Test in "freier Wildbahn" ohne Laborbedingungen ist wenig aussagekräftig, insbesondere solange die gemessenen (gefühlten) Unterschiede lediglich sehr gering sind.

Temperatur und Luftdruck bewirkt schon so einen eklatanten Unterschied in der Sauerstoffsättigung der Luft, das dort große Einflüsse belegbar sind (mehr Sauerstoff = bessere Verbrennung, schlichte Physik).

"meterologischen Mestoleranzen" haben aber nichts mit Geschwindigkeit zu tun, Du meinst sicherlich die meteorologischer Bedingungen. Die waren aber 1 - 2 Stunden an einem sonnigen, windstillen frühen Nachmittag bei allen 4 Messungen identisch.

Auch an Dich geht das Angebot mit dem Bier. ;)

Zu den oft zitierten meterologische Bedingungen: Eigentlich hat nur die Lufttemperatur* einen maßgeblichen Einfluss auf die Leistung, aufgrund der bei niedrigeren Temperaturen steigenden Dichte der Luft und damit dem Sauerstoffgehalt je Raumeinheit. Alle anderen meterologischen Grössen, wie barometrischer Luftdruck und auch Feuchtigkeit sind (im Vergleich) lokal eigentlich vernachlässigbar. Die Seehöhe ist natürlich auch noch sehr entscheidet (fast 1/4 weniger Sauerstoff auf 2000h vs Seehöhe). Die messbaren mittleren Luftdruckschwankungen innerhalb kurzer Zeit an einem Ort sind sehr gering, da erzeugt der Wind oder sogar auch ein sehr hoch fliegendes Flugzeug dass die Schallmauer durchbricht größere Schwankungen. Kann man alles hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck

*Deswegen sind die Ladeluftkühler im Motorsport ja so riesig, messbar sind bis zu 5% mehr Leistung drin bei 10° Celsius kühlerer Luft. Dazu gibts auch viel wissenschaftliches Material ... aber das kennt ja eh jeder aus dem Winter, da geht das Auto oder Moped deutlich besser/schneller als im Hochsommer.

Zitat von Wildduck

Du unterstellst aber implizit, dass die Filterleistung eines Nachrüstfilters unzureichend wäre und Dreck in den Motor eindringt, der ihn feststellbar beschädigt - das ist aber doch eine ganz andere Frage, zu deren Beantwortung es kein belastbares Material gibt. Und ja, dieser Zusammenhang muss wissenschaftlich erbracht und nachgewiesen werden. Denn ansonsten wäre es nur ein Behauptung oder eine Theorie. Es gibt da einen sehr schönes Zitat, das eigentlich alle Wissenschaftler respektieren und befolgen 'Without data, you’re just another person with an opinion'.

Aber genau das beweist doch der sehr ausführliche Test, den ich verlinkt habe. Das Testergebnis besagt hier eindeutig, dass Sportfilter mehr Staubpartikel durchlassen - also weniger gut filtern. Mehr Staub im Motor --> nicht gut. Das wird ja wohl niemand leugnen? Ob der Motor jetzt 10000, 30000 oder 50000km vorher überholt werden muss, kann daraus natürlich nicht abgeleitet werden.
Und der ganz entscheidende Unterschied beim Sportfilter ist letztendlich - je mehr Staub er filtert, desto schlechter wird seine Filterleistung. Er muss also unbedingt regelmäßig gesäubert und geölt werden. Beim Papierfilter ist das kaum ausschlaggebend. In erster Linie wird dort einfach der Luftdurchsatz schlechter.
Je länger man den oben genannten Test also laufen lassen würde, desto schlechter würden die Sportfilter im Verhältnis ausfallen.

Vielen Dank für die Belehrungen wilde Ente.

Trotzdem bleiben 4-5 km/h Tachogeschwindigkeit auf dem ungenauen Tacho für mich im Bereich der natürlichen Toleranz. Ohne Laborbedingungen hat das Ganze keinerlei Aussagekraft. Innerhalb von Minuten ändern sich Wind- und Wetterverhältnisse.

Aber ich steige hier mit den Zitaten "des Menschen Wille ist sein Himmelreich" und "Glaube versetzt Berge" aus 👋🏻

Wieso ungenauer Tacho.
Der zeigt doch dann immer gleich ungenau an, oder?

Zitat von Tobi

Aber genau das beweist doch der sehr ausführliche Test, den ich verlinkt habe. Das Testergebnis besagt hier eindeutig, dass Sportfilter mehr Staubpartikel durchlassen - also weniger gut filtern. Mehr Staub im Motor --> nicht gut. Das wird ja wohl niemand leugnen? Ob der Motor jetzt 10000, 30000 oder 50000km vorher überholt werden muss, kann daraus natürlich nicht abgeleitet werden.
Und der ganz entscheidende Unterschied beim Sportfilter ist letztendlich - je mehr Staub er filtert, desto schlechter wird seine Filterleistung. Er muss also unbedingt regelmäßig gesäubert und geölt werden. Beim Papierfilter ist das kaum ausschlaggebend. In erster Linie wird dort einfach der Luftdurchsatz schlechter.
Je länger man den oben genannten Test also laufen lassen würde, desto schlechter würden die Sportfilter im Verhältnis ausfallen.

Was Du sagst ist alles zu 100% korrekt. Steht aber nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen.

Was ich die ganze Zeit eigentlich nur sagen möchte, ist das genau das: "...Ob der Motor jetzt 10000, 30000 oder 50000km vorher überholt werden muss, kann daraus natürlich nicht abgeleitet werden.

Genau! Und dabei hast Du die Zahl 0 noch vergessen, denn es gibt einfach keine belastbaren Belege für einen Zusammenhang. Vermutungen und Annahmen, beantworten diese Frage halt nicht.

Ich habe auch selber nochmal etwas recherchiert. Hauptursachen für den Motorverschleiß sind offenbar primär Schmutzeinträge aus dem Motor selber (Abrieb) durch Abnutzung und mechanische Defekte, sowie mangelnde Wartung insb. Öl- und Ölfilterwechsel und fehlerhafte Reparaturen. Als Ursachen werden auch Defekte im Ansaugtrakt genannt, die ungefilterte Luft und somit Schmutz in den Verbrennungsraum einbringen. Aber nirgends wird ein intakter Luftfilter (Serie oder Nachrüstfilter) als mögliche Ursache oder Schwachpunkt i.B.a. die Abnutzung eines Motors angegeben. Vo daher streiten wir unter Umständen um Kaisers Bart der gar keinen hat. Ich werde von der 100.000er Inspektion berichten.

Dass die Filterleistung bei höherer Luftdurchströmung grundsätzlich geringer ist (sein muss) ist eh klar und auch bereits von mir ganz am Anfang bestätigt worden. Ich glaube* aber dennoch, das Nassfilter aufgrund des Wirkprinzips (Auftürmen anstatt Zusetzen) im Offroard-Bereich ein längere Filterleistungen erbringen als Papierfilter.

Und auch kann ich nicht glauben*, dass z.B. KTM als Hersteller Zubehörteile verkauft, die dem Fahrzeug potentiellen Schäden zuführen könnten. Alle anderen, auch die Verschwörungstheoretiker unter uns, dürfen natürlich anderer Meinung* sein.

*Vermutungen und Annahmen, die diese Frage nicht beantworten.

Zitat von LaLü

Vielen Dank für die Belehrungen wilde Ente.

Es ging mir nicht um Deine Belehrung, sondern eine sachliche Stellungnahme und Würdigung einer Aussage.

Ist bei mir beruflich bedingt...

Ich habe jetzt mal bei 2 Motorradherstellern, die nasse Nachrüstfilter im Programm führen, angefragt, ob ich mit einem erhöhten Schmutzeintrag durch den Nachrüstfilter oder sogar mit einer verkürzten Lebenszeit des Motor bei deren Einsatz rechnen muss. Und ob dieser für den Offroadeinsatz besser geeignet sei als der (Papier-)Serienfilter Ich werde die Antworten hier teilen...

Die werden dir die blauen Werbeversprechen vom Himmel holen. Frag mal bei Herstellern von Papierfiltern, die keine Nass Filter anbieten, an

Zitat von bwm

Die werden dir die blauen Werbeversprechen vom Himmel holen. Frag mal bei Herstellern von Papierfiltern, die keine Nass Filter anbieten, an

Soweit ich das verstanden habe hat er Motorrad Hersteller angefragt - also Fahrzeug Hersteller, welche auch Sportfilter vertreiben z.B. KTM. Insofern könnte die Antwort schon interessant sein, wenn auch trotzdem nicht unbedingt ehrlich :roll:
Wobei - bei KTM muss man ja eh den Motor nach kurzer Zeit überholen... :lol:

Zitat von LaLü

Moin,

ich habe mir mal 3 Stück von den HIFLO Luftfiltern bestellt. Gesamtpreis für 3 Filter ist günstiger als 1 x OEM im Aftermarket.

Werde nach dem nächsten Luftfilterwechsel berichten, verspreche mir aber außer dem Preis keinen weiteren Benefit.

Die Filter sind heute angekommen, sehen 1:1 aus wie das Honda Original, nur in rot.

Wechsel steht demnächst an.

Sind die auch mit diesem Rückschlagschutz oder was auch immer dieses Metallgitter sein soll, auf der Rückseite ausgestattet?

Zitat von rallyMichl

Sind die auch mit diesem Rückschlagschutz oder was auch immer dieses Metallgitter sein soll, auf der Rückseite ausgestattet?

Jo!

Zitat von Tobi

Soweit ich das verstanden habe hat er Motorrad Hersteller angefragt - also Fahrzeug Hersteller, welche auch Sportfilter vertreiben z.B. KTM.

Tatsache. Verlesen.

Ich für meinen Teil verlasse mich einfach darauf, dass der Hersteller die Dimensionierung des Luftfilters und die Auswahl des Filtermaterials mit Hirnschmalz gemacht hat. Einen Filter mit minimal besserem Luftdurchsatz bei schlechterem Filterverhalten werde ich mir nicht rein machen. Ich versuche, so viele Fremdkörper wie möglich aus dem Motor raus zu halten. Deshalb Wechsel ich das Öl meiner 250er und 300er auch alle 2 Jahre, obwohl nur ca 2.000km Laufleistung in der Zeit abgespult werden. LuFi Wechsel ich genauso alle 2 Jahre.
Die Werbeversprechen der Nassfilterhersteller sind weitestgehend widerlegt (zusätzlicher Luftdurchsatz ist minimal). Der Vorteil der besseren Wartbarkeit bringt nur im wirklich dreckigen Einsatz was. Und finanziell ist das auch nur als Originallösung sinnvoll.
K&n LuFi für die 250er kostet ca 60€ plus 20€ recharge kit. Für das Geld bekomme ich bei Bikerzbits oder im Aftermarket 4-5 Papierfilter. Das bei mehr Arbeit (häufigere Reinigung), weniger Filterleistung und vernachlässigbarer Mehrleistung ist es mir nicht wert.

Wildduck das hab ich wohl falsch verstanden. Eine geöffnete Airbox bringt natürlich deutlich mehr als ein Upgrade LuFi. Das glaube ich dir auch.

Bei der CRF liegt die Airbox im Luftstrom vor dem Filter, korrekt? D.h. die zusätzliche Luft durchs Öffnen geht trotzdem durch den Filter durch?

Zitat von bwm

Bei der CRF liegt die Airbox im Luftstrom vor dem Filter, korrekt? D.h. die zusätzliche Luft durchs Öffnen geht trotzdem durch den Filter durch?

Ja so ist es. Ich glaube nicht, dass der Serienfilter ein Nachteil in Bezug auf einen modifizierten Luftfilterkasten ist. DNA gibt gegenüber dem Serienfilter der CRF auch nur eine Verbesserung des Airflow von nur 10,18% an. Siehe: https://www.dnafilters.com/en/product/Mot…lter-P-H3E21-01

Es ist der modifizierte Deckel der den Unterschied macht. Der hat ca. 2,5x die Fläche zum Einatmen wie der der Serienkasten durch den Schnorchel. Manche** zersägen den Luftfilterkasten auch ganz, das war mir aber irgendwie zu zerstörerisch. Ein 2-ter Deckel war recht günstig und so kann ich jederzeit wieder gegen das Original tauschen.

**Video aus UK (der hat in etwa die gleichen Erfahrungen gemacht wie ich):